Павел Медведев — политический долгожитель: в 1990—1993 годы — народный депутат РСФСР, далее — депутат Государственной Думы пяти созывов,  член Комитета ГД по финансовому рынку.

- Павел Алексеевич, вы представляете власть законодательную, я — “четвертую власть”, прессу. Давайте поговорим о состоянии дел в стране, о жизни людей, основываясь на той информации, которой мы обладаем. Мне кажется, что у нас сейчас есть две России. В одной России — высокие зарплаты, достойные пенсии, красивые жилища и виллы, а в другой — ипотека, прожиточный минимум и нищенская старость. В одной России — прекрасное образование в элитных учебных заведениях, в том числе и в зарубежных, а в другой — закрытые сельские школы и медпункты. В одной России — дорогие машины и свободные дороги, а в другой — “пробки” и акции “синих ведерок”. В одной России — “мягкий” Уголовный кодекс, а в другой — беззащитность перед законом. В одной России — отдых на лучших курортах планеты, в другой — бытие среди пепелищ и лесных пожаров. Мне кажется, что чем далее, тем более расходятся две общности — Россия крутых бизнесменов и чиновников и Россия всех остальных граждан. И у меня лично такое состояние дел вызывает чувство глубочайшей тревоги. А что скажете вы по этому поводу?

- Я считаю, что это огромная опасность. Но я до некоторой степени живу в башне из слоновой кости, потому что всегда был депутатом от Москвы, от Юго-Западного округа. В столице ситуация заметно лучше, чем в целом по стране. Я как-то был в одном из сельских районов Брянской области, пострадавших от чернобыльской катастрофы, ездил по деревням, разговаривал с жителями. Вот тут-то сердце у меня и оборвалось — люди получают символические доплаты, несколько сот рублей, живут трудно и бедно.

Это, конечно, кошмар. И есть опасность, что нация расколется. Определенные усилия делаются, чтобы этого не произошло, но они недостаточны. На пути консолидации нации много препятствий, и самое страшное из них — коррупция. Начинает человек как-то барахтаться, заводить свое дело — и оказывается, что его тут же обкладывают данью и чиновники, и бандиты, и милиционеры.

Я чувствую свою вину за то, что я, по большому счету, не знаю, как нам справиться с этой задачей — консолидацией нации. У Диккенса есть такой образ — вечный кандидат в парламент. Это человек, которого много раз не избирали, хотя ему казалось, что он — самый достойный претендент. Другие кандидаты предлагали гражданам звезды с неба, а у него вся программа сводилась к одному пункту: каждой английской семье — гуся на Рождество. Я тоже ношусь с неким фигуральным “гусем”. Двадцать с лишним лет назад у меня была программа кардинальных экономических изменений. Но оказалось, что каждый шаг вперед связан с неимоверными трудностями — это все равно что биться головой о стену. И мне показали на “гуся” — у нас в стране нет банковского законодательства. Наш грандиозный успех — принятие Закона о страховании вкладов. У меня была приемная для обманутых вкладчиков, в которую в 90-е годы невозможно было войти — в ней собирались толпы людей. В кабинете у меня под стеклом висят три бабочки — это благодарность граждан за то, что я неимоверными усилиями выбил из Мавроди миллиард “старых” рублей. Но этих денег не хватило даже для десятой части тех, кто был обманут мошенником.

Конечно, установить рай на земле невозможно, но я пытаюсь добросовестно делать то, что в моих силах. Теперь, мне кажется, я придумал, как прекратить историю с обманутыми дольщиками. Может быть, и здесь мы добьемся результата.

Что же касается вашего вопроса, то я бы не делил Россию на крутых бизнесменов, чиновников и остальных граждан. Разделение иное — некоторые чиновники, работающие на невысоких должностях, получают ничтожные деньги. Их скорее нужно отнести к той России, где квартиры не дождешься, где тысячу раз надо подумать, чтобы родить первого ребенка и т. п.

- Возможно, вы и правы, но мне неизвестны чиновники с зарплатами сельских учителей, социальных педагогов, воспитателей детских садов, хотя отвечать за жизнь и здоровье маленьких детей гораздо тяжелей, чем оперировать бумагами... В советское время выпускники школ мечтали стать врачами, космонавтами, военными, потом настали 90-е годы, там был иной выбор, сейчас социологические опросы показывают, что приоритет юношества — стать чиновниками. Значит, это самый прямой путь к деньгам и власти.

- То, что эта мечта возникла, большая беда. Значит, менталитет общества искажен. Потому что это мечта, ведущая в никуда. В Госдуму приводят на экскурсии старшеклассников. В начале 90-х я спрашиваю ребят: “Ну что, молодые люди, будете дальше учиться?” Молчание. И тут один мальчик спрашивает: какая у вас зарплата? Я ответил. Он мне говорит: “А вот мой кореш торгует водкой в палатке и зарабатывает в несколько раз больше. Зачем учиться?!”

Прошли годы, выросло новое поколение. Спрашиваю новых экскурсантов про учебу, они в один голос кричат: “Будем банкирами!” Трагическое заблуждение: оператор в кассе тоже маленький банкир, но его работа тяжела, доход невысок.

Я регулярно беру студентов и аспирантов на практику и лучших рекомендую в чиновники, поскольку дружу с Минэкономразвития, Минфином и Центральным банком. Но через три-четыре года эти ребята оттуда уходят — из-за невысоких зарплат.

- Чиновничество — это своего рода нервная система в государстве, она выполняет все команды и осуществляет обратную связь, и от эффективности ее работы зависит здоровье общества, в том числе и психическое... В советское время вообще не готовили госслужащих — не было ни академий, ни факультетов и тем не менее управление в государстве было действенным и результативным, несмотря на отсутствие Интернета и мобильной связи. Откуда тогда брались чиновники? Они “вырастали” из своих основных профессий — молодой специалист, будь то агроном, врач, инженер, учитель, если он на своем рабочем месте проявлял организаторские способности, всегда мог надеяться на продвижение по партийной или административной линии, потому что действовали социальные лифты, ценились не связи, не деньги, не личная преданность, а знание дела. Этого требовала сама логика жизни — в стране развивалось материальное производство.

Сегодня чиновники — это зачастую люди без практического опыта в курируемой ими области. Мы видим, что руководителями высшего уровня могут становиться совершенно неожиданные люди — армией командует человек, который торговал мебелью, сельским хозяйством страны руководит врач. Это вообще как?! И этот подход транслируется у нас на города и веси, копируется в провинции, и тогда у нас здравоохранением в районе начинает управлять кладовщик, культурой — лавочник и т. п. Потому что госслужба престижна, получение хорошей пенсии неизбежно вне зависимости от результатов работы. А ответственность у чиновника не перед народом, а перед вышестоящими, значит, главное — создать видимость бурной деятельности, что мы повсеместно и наблюдаем.

- Про министра сельского хозяйства ничего сказать не могу, а вот министр обороны вызвал мою симпатию тем, что примерно такие же упреки — в незнании своей сферы — выслушивал когда-то и я. После окончания мехмата МГУ я начал преподавать, но мой начальник Станислав Шаталин настоял на том, чтобы я переквалифицировался в экономиста. Я стал изучать статистику и вместе со своими товарищами к концу 1972 года мы составили прогноз: Советский Союз до 1989 года не доживет. Тогда мне говорили: ты не можешь быть экономистом, будучи математиком.

И потому я не поленился, пошел в Минобороны на одно из больших собраний, где был представлен весь генералитет. Мне показалось, что предложения министра были весьма рациональны. Я бы подправил только один пункт его программы — поскорее избавился от призывной армии, потому что “Сколково” (я говорю об инновационном центре в данном случае как о символе) с ней несовместим, талантливая молодежь должна учиться, а не служить. То, что вузы превратились в полный кошмар — там часто не готовят специалистов, а выдают дипломы, в значительной мере результат того, что у нас сейчас призывная, а не профессиональная армия: многие идут в вуз не за знаниями, а за отсрочкой от воинской службы.

- Но в СССР тоже была призывная армия, и это никак не мешало качеству высшего образования.

- Действовала другая система — военных кафедр, и я, например, абсолютно честно не служил в армии, хотя получил звание лейтенанта запаса. “Сколково”, открытые границы и армия противоречат друг другу.

- Хорошо, давайте вернемся к нашей центральной теме. Допустим, что министр обороны и вы лично — это счастливое исключение из правила. Но все-таки система подготовки кадров для управления страной — логичная и ясная — должна существовать?

- Вы — лакировщица действительности. На самом деле ситуация намного хуже. Звонит мне как-то товарищ по экономическому факультету, просит сделаться оппонентом на защите докторской диссертации. С большой неохотой соглашаюсь: “Пусть соискатель принесет диссертацию”. А мой товарищ: “Зачем? Отзыв тебе напишут, прочтешь во время защиты”. Нет, говорю, я так не могу.

Приходит милый молодой человек, кандидат экономических наук. Диссертация, как и положено, 300 страниц. Он что-то говорит, я листаю этот талмуд и в первой трети работы встречаю очевидную глупость. Спрашиваю: “Что это?” Тут “ученый” изумляется: “А мне так говорили…” Листаю работу дальше и вдруг во второй трети вижу ту же самую страницу! И в последней части — она же! То есть “диссертация” — это блок макулатуры из ста страниц, повторенный три раза!

Молодой человек, видя такую картину, совершенно не смущаясь, говорит мне: “Какие нечестные люди!.. Я им заплатил, а они мне такое безобразие подсунули”. Конечно, я отказался оппонировать на этой защите.

Проходит два-три года. И вдруг я узнаю, что тот молодой человек уже не только доктор, но и профессор. Чему он может научить?!.. И вот, представьте, люди, которые принимают ответственные решения в государстве, все время ссылаются на научную экспертизу. А судьи кто, вот такие “ученые”?.. Они вам за деньги напишут любую экспертизу.

- Да, история действительно грустная… Вы говорили о том, что готовили прогноз, доживет ли СССР до 1989 года. Я не знаю, как вам в башне из слоновой кости видится ситуация, но, по моему скромному мнению, из тех наблюдений, кои мне доступны, перспективы того, что нынешнее государственное устройство уцелеет, допустим, до 2019 года, весьма призрачны. Потому что уровень профессионализма управленческого, научного (вы привели весьма яркий пример) ниже всякой критики. Это очень чувствуется в обществе и связано, конечно, с уровнем образования, с падением нравственности, с заданными ориентирами. Обращаю ваше внимание также на то, насколько население из “второй России” озлоблено против чиновничества. Может быть, власть судит о любви к себе по телевыпускам новостей или по каким-то встречам, куда приведены специально отобранные люди, но вот примеры другого свойства. Когда у нас несколько высокопоставленных чиновников, браконьерствуя, погибли на охоте, народ в блогосфере ликовал: “Есть Божий суд! Архары отомстили!” Или совсем свежая история: инвалид Рудаков расстрелял в Нижнем Тагиле сотрудников Фонда соцстраха. Тоже, судя по отзывам в Интернете, этот “ворошиловский стрелок” встретил полное народное понимание. Он, кстати, оставил предсмертное письмо со словами: “За десять последних лет я благодаря чиновникам стал таким, как и они. Мне теперь наплевать на жизнь тех, кто сидит в кабинетах и живет за чужой счет”. А посмотрите, что творится на Северном Кавказе! Каждый день там взрывают или убивают. И здесь не только “происки врагов”, религиозные и национальные противоречия. Это еще и такой дикий способ утвердить справедливость, которую люди не чувствуют. На Кавказе много избыточного молодого мужского населения, и там эта картина выглядит рельефней, чем в целом по стране.

- Действительно, ненависти много. Но реагирует активная часть населения, остальные пассивны и безразличны. Когда я строил баррикаду на мосту в августе 1991 года (я получил потом медаль “Защитнику свободной России”), там были огромные толпы — около ста тысяч человек. Но в СССР жили почти триста миллионов, и подавляющее большинство населения осталось пассивным — именно поэтому и обвалилась советская власть! Статистически она никому была не нужна, как и царь в 1917 году.

- То есть нынешнее социальное устройство, основанное на административной вертикали, необходимо прежде всего чиновникам и они, как люди заинтересованные и активные, сохранят Россию? Остальные — все равно “болото”, инертная масса. Так, что ли, получается?

- Нет, речь о другом. Большинству населения нет никакого дела до власти и до того, есть ли на свете депутат, существует ли чиновник и т. п.

- Но на последних парламентских выборах в 2007 году явка составила 63 процента. Во всяком случае, такая картина вырисовывается у нас по протоколам. То есть большинство граждан проявили свою заинтересованность в том, кто ими будет управлять. Были победители, они нам известны… Правильно ли я поняла, что вы от прогноза — что ожидает нас в 2019 году — уклоняетесь?

- К прогнозам я вообще отношусь осторожно. В молодости — да, было дело, но тогда меня спровоцировали коллеги-математики. Есть некий параметр экономики — не буду погружаться в детали, какой именно, — он быстро и равномерно ухудшался, и стало ясно, что уже в 1989 году страна не сможет нормально жить.

- Но, на ваш взгляд, существуют ли какие-то системные методы, которые бы позволили государственное управление в России сделать более уважительным к своему народу?

- Корень зла, конечно, коррупция. Куда ни кинь, везде клин. Если людей не мучить, дать им свободу, все у нас получится. Здоровым процессам в обществе не надо мешать, им следует помогать. Был у меня как-то на приеме хитрый мужичок, пекарь. Формально он пришел ко мне советоваться — купить ли ему третью хлебопечку, а фактически — хотел поиздеваться. Потому что он стал мне рассказывать про свои мытарства: заплатил в налоговой инспекции, ему еще одну бумажку выписали, иначе — проверка, после пришел милиционер, стал требовать решетку на окна, а пожарные, наоборот, велели ее срезать; потом его посетил местный начальник, пожурил за то, что дорога перед пекарней в колдобинах, и пригрозил, что будут проблемы с арендой… И вывод из его рассказа был таков: зачем мне третья печка, тогда я буду считаться уже не мелким предпринимателем, а средним, и обирать меня будут больше, чем сейчас; куплю я лучше жене шубу.

Никаким законом такое состояние дел не перешибешь и не исправишь. Но я все-таки надеюсь, что я своего “гуся” пасу неплохо. Даже в нашем коррумпированном мире можно создать систему страхования, хотя мне умные банкиры объясняли, что это невозможно. Конечно, хорошо бы иметь не “гуся”, а “индейку” — какие-то более крупные достижения. И главное — бедного моего пекаря освободить от давления бюрократии. А вот как это сделать, давайте думать вместе.

2010

Другие статьи, рассказы, эссе Лидии Сычёвой читайте здесь

Книги здесь или здесь